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Ramón Lobo - 4/10/2014
José Álvarez Junco (Viella, Lleida, 1942) es experto en el siglo XIX y en el anarquismo español. Se trata de un historiador de referencia. Se ha jubilado como catedrático de Historia de la Universidad Complutense tras 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Álvarez Junco podría ser un representante de la tercera España, esa vía imposible en el siglo XX, la pretendida por la Institución Libre de Enseñanza y los Chaves Nogales, una España que siempre ha recibido críticas y ataques de las otras dos.
Esta entrevista será una prueba. Nos recibe en su casa de Madrid. Hablamos en el jardín, al disfrute del primer otoño cuando aún parece primavera. Pese a su origen catalán, es un zamorano de adopción. Habla tranquilo, acostumbrado a la pausa profesoral. Tras la primera pregunta el periodista se enreda en el manejo de la grabadora, algo que él aprovecha para trazarse un esquema de respuesta. Fue una excepción. Cuando hay orden en la cabeza suelen sobrar los papeles.
¿Vienen del siglo XIX gran parte de los problemas que tenemos, tanto políticos como de identidad, o el origen es más antiguo?
Del XIX vienen algunos. Fue un siglo complicado en la historia de España pero no se puede decir que todos los problemas de la historia de España procedan del XIX. Muchos de ellos ya están resueltos. Creo que son más cercanos. En el XIX ocurre algo muy importante, que la monarquía española, que era una monarquía imperial, pierde su imperio. Pierde el 90% en el primer cuarto y el 10% restante al terminar el siglo, en el 98. España pasa de ser una de las primeras potencias mundiales a ser una de tercera, completamente irrelevante. No participa en ninguna guerra, en ninguna alianza, en nada importante internacionalmente en el XIX y en el XX, incluidas las dos guerras mundiales.
A eso se añade la inestabilidad política, las luchas entre absolutistas y liberales, el problema agrario, que viene de siglos anteriores: grandes latifundistas y millones de aparceros sin tierras. Se añade el problema educativo y el analfabetismo a unos niveles desconocidos en la Europa avanzada. En la Europa periférica no, pero en la Europa avanzada -Alemania, Francia, Inglaterra-, desde luego. Se añade el peso de la Iglesia como institución, un problema que sí viene del Antiguo Régimen.
Todas esas cuestiones se resuelven en el siglo XX. Esos problemas no persisten hoy, salvo la estructura territorial del Estado que es un asunto de finales del XIX, de los años noventa, con el surgimiento del catalanismo y el vasquismo y recorre todo el XX para resurgir al final del franquismo. Ese sí que es un problema actual que viene de la historia, pero no del XIX y mucho menos de la Edad Media, no tiene que ver con reinos medievales, procede más bien del franquismo.
Da la sensación de que el XIX es la lucha entre la España negra y la España de la luz, y que casi siempre ganó la España negra.
Sí, pero no es tan fácil. Ese es un cliché que elaboraron las dos partes, pero sobre todo la España liberal. Que la España liberal no era precisamente la España de la luz se demuestra en el hecho de que cuando tenía el poder, las muchedumbres se lanzaban a quemar iglesias y a matar curas, que no son actos propios de la luz. La España de la luz está representada por la Institución Libre de Enseñanza porque la Institución Libre de Enseñanza no hacía esas cosas y tampoco tuvo nunca el poder. Quizá lo tuvo en 1931 brevemente cuando hubo una serie de institucionistas en el gobierno. Pero fueron desbordados rápidamente.
¿Ha existido la tercera España?
Claro que ha existido, pero ha sido minoritaria.
La de Manuel Chaves Nogales, por ejemplo.
Sí, y de tantos otros. Se puede hablar de la tercera España en Ortega y Gasset, en Marañón, en los institucionistas. Gente muy importante, pero un grupo minoritario.
España es un país de trinchera: aquí o allá, con nosotros o contra nosotros.
Como tantos países incultos. No podemos creer que somos excepcionales. Como tantos países en los que no hay mucha educación. Sucede cuando en la escuela no te enseñan que tu verdad es tu verdad pero no La Verdad, y que el de al lado tiene otra verdad distinta a la tuya y que aunque sea distinta es respetable, y que a lo mejor harías bien escuchándole porque quizá aprendas algo de él. Eso no se lo enseñan a nadie en las escuelas, ni en las de derechas ni en las de izquierdas.
Somos un país que no escucha.
Claro que somos un país que no escucha. La mejor expresión que puede encontrar son las tertulias y los debates enloquecidos, de gritos y pasión, en televisión y radio, que son los que tienen las mayores audiencias. Ahí desde luego hay una cosa que no hace nadie, que es escuchar. ¡Nadie! Pero eso es porque no te lo han enseñado desde pequeño.
No aceptamos la posibilidad de que el otro tenga algo que aportar.
Incluso puedes aprender que tienes razón porque el otro está diciendo disparates que refuerzan tu posición. O resulta que lo que dice no es tan disparatado. Esto es un principio básico de la educación liberal, lo dice John Stuart Mill en ‘Sobre la libertad’, que es un libro que deberían aprenderse casi de memoria en las escuelas españolas. Aquí, por supuesto, nadie ha leído a John Stuart Mill. Hay algunos y algunas que se declaran liberales, como doña Esperanza Aguirre, pero, claro, ¡menuda liberal! Es una liberal en economía pero en política no parece que sea una persona que se caracterice por escuchar.
La derecha en este país es bastante retrógrada, salvando contadas excepciones. Y la izquierda aún es bastante sectaria.
Bueno, esa ha sido la tendencia. Evidentemente no todos son así, ni son así siempre. Un señor tan indiscutiblemente de derechas como Manuel Fraga Iribarne aceptó la Constitución de 1978 y en 1981, después del 23-F, fue a la manifestación para defender la Constitución. Y este era don Manuel Fraga, a quien no tengo especial simpatía. No toda la derecha ha sido brutal. Don Santiago Carrillo, a quien tampoco tengo especial simpatía, también aceptó la Constitución del 78 y también metió a la izquierda de Partido Comunista en la senda constitucional. No siempre la derecha y la izquierda han sido tan brutales. No hablemos en términos absolutos y perennes. "Nosotros somos así". No, no somos así; ha dependido de los momentos. Y depende, como he insistido varias veces, de la educación.
¿Qué debería tener nuestro sistema educativo para llegar a ser un pueblo culto?
Debería haber algo parecido a Educación para la Ciudadanía pero, claro, ese nombre está teñido con la cosa del zapaterismo y de que todo consiste en decirle a los niños que hay homosexuales en el mundo. Pues no, mire usted: la Educación para la Ciudadanía es más complicado que eso. Está muy bien lo de decir que hay homosexuales pero lo primero que hay que decir a los niños es que tienen que escuchar al que está a su lado, que ser distinto no es malo. No es necesario que se dé en una asignatura concreta, se debería de dar en todas, debería estar en todos los niveles educativos. Mientras no logremos eso, que existe en países como Estados Unidos, es difícil que tengamos una verdadera democracia, por mucho que haya elecciones cada cuatro años.
¿Tenemos una democracia de baja calidad?
Tenemos una democracia de baja calidad pero no necesariamente por nuestros políticos sino por nuestra ciudadanía, en parte. Nuestros políticos son resultado de la ciudadanía. Han salido de la ciudadanía y han sido elegidos por la ciudadanía. Son reelegidos por la ciudadanía, incluso después de ver cómo son claramente corruptos, en algunos casos. No hace falta mencionar Valencia y Marbella porque hay corrupción en todas partes.
¿Cómo ve los movimientos ciudadanos como Guanyem, Ganemos y Podemos?
Los movimientos ciudadanos están bien porque denuncian este tipo de cosas, pero a la vez son movimientos muchas veces infantiles, populistas y redentoristas. “El pueblo es bueno", "los políticos son malos”, "si le dejamos el poder a la gente todo va a ir bien", como dicen los de Podemos. Pues depende, porque la gente es egoísta como somos los seres humanos, y malvada como somos los seres humanos, y si la gente no tiene suficiente educación hará barbaridades como las ha hecho cuando se han quemado iglesias y otro tipo de cosas. Tampoco confíes tanto en la gente.
Pero a veces un puñetazo en la mesa viene bien.
Algunas veces viene bien, sobre todo cuando los dos partidos están anquilosados y metidos en redes de clientelismo.
¿Puede ser la Historia científica? ¿Debe aspirar a ser objetiva?
Científica como las Matemáticas o la Física, nunca. La Historia siempre tiene un grado de subjetividad muy alto que no tienen las ciencias puras. Primero porque los datos que nos llegan son datos humanos pasados por el tamiz de la humanidad. Tengo un documento del siglo XIII que me dice que ese año la cosecha fue pésima. ¿Tengo que creer que ese año la cosecha fue pésima, o hay un grado de subjetividad en ese señor? Encima, yo historiador, estoy añadiendo otro grado de subjetividad porque conviene a mi tesis de que en el siglo XIII hubo una crisis agraria.
En la historia siempre hay un alto grado de subjetividad y de interpretación, tanto en los documentos originales como en nuestra interpretación como historiadores. ¿Quiere decir que la historia es arbitraria y que puedo escribir una novela y vale lo mismo? Claro que no. El historiador honrado se basa en documentos auténticos, no falsificados. Algún grado de verosimilitud tiene, no es una novela
En un Estado complejo como el español, ¿se puede alcanzar un grado de consenso sobre una historia común?
No creo que se pueda alcanzar grado de consenso común sobre la historia. Ni en España ni en ningún sitio. Porque los conflictos humanos son complicados. Todos hemos vivido conflictos amorosos, de pareja, ¿verdad? ¿Cree que una pareja que ha vivido un conflicto y que se ha separado puede llegar a una historia común y contársela al hijo? “Mira hijo, vas a aprender la historia que hemos elaborado entre los dos de lo que nos pasó”. ¿Cree eso de verdad? Será mejor que el niño aprenda que en su papá hay una historia y en su mamá, otra. Y en el tercero que apareció y rompió la pareja hay otra, que a lo mejor tiene algo de verdad también. Y en el propio niño hay otra parte de verdad. Hay muchas verdades. No creo que haya la posibilidad de una historia común pactada que se deba enseñar en las escuelas y que esa es la historia fetén.
Pero esa permanente invención de la historia…
Invención sobre una base documentada, no es invención en el sentido en el que te inventas una novela.
En la Catalunya actual hay una reinvención de la historia.
Sin duda: los nacionalistas son grandes inventores de la historia. Pero, cuidado, los otros nacionalistas también.
Nosotros ya nos inventamos la nuestra.
Por supuesto. El nacionalismo español se inventó la suya, que si Isabel y Fernando lograron la unidad nacional. ¡Vamos, no me diga usted! Isabel y Fernando hacen una acumulación de reinos que no tiene nada que ver con la nación; acumulan territorios italianos, americanos como había hecho cualquier gran señor feudal hasta ese momento. El nacionalismo español se inventa que ahí surge España y la unidad nacional. Eso me enseñaron en la escuela bajo el franquismo. A los inventos del nacionalismo español les responden los inventos del nacionalismo vasco o catalán, que muchas veces son réplicas del español, son paralelos, sobre todo el vasco (...)
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