Alain Touraine: “Los culpables de lo que pasa en educación no son los maestros, es el sistema”

Caty Rubalcaba Alonso 

"La educación en nuestras sociedades era definida como socialización. ¡Eso era horrendo! Es horrendo utilizar la educación como una manera de incorporar los individuos a la sociedad, que es un sistema de poder. La cuestión es reemplazar la socialización, como meta de la educación, por la famosa subjetivación. El papel de la educación es aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo, especialmente de cada joven"
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El sociólogo francés reflexiona sobre del papel de la educación, la escuela y los maestros en el modelo social que describe para nuestros tiempos. http://www.aikaeducacion.com/entrevistas/alain-touraine/   30 noviembre, 2016 Anna Montero

Sus 91 años no le impiden seguir pensando y compartiendo con claridad y lucidez sus ideas acerca de la sociedad que viene. El sociólogo francés, uno de los máximos representantes del pensamiento europeo y premio Príncipe de Asturias 2010 junto a Zygmund Bauman, advierte que hemos pasado de una sociedad posindustrial a un modelo postsocial donde la sociedad, tal y como la conocemos, se descompone en favor de un sistema donde predomina el individualismo. Durante su visita a Barcelona con motivo de la conferencia Encuentros BCN reflexiona en exclusiva para AIKA acerca de la educación que viene:
Ayer pensaba que no podría dar una conferencia en español, estaba casi seguro de que me iban a salir puras palabras italianas, porque actualmente hablo italiano todos los días y español casi nunca. Estaba un poco asustado, la verdad, pero ha funcionado.
Le escuché y se le entendió perfectamente. Ha explicado que lo social ha desaparecido, y que hemos de pensar en términos individuales. ¿Cómo encaja la educación en el paradigma que usted plantea?
Es muy sencillo. La educación en nuestras sociedades era definida como socialización. ¡Eso era horrendo! Es horrendo utilizar la educación como una manera de incorporar los individuos a la sociedad, que es un sistema de poder. La cuestión es reemplazar la socialización, como meta de la educación, por la famosa subjetivación. El papel de la educación es aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo, especialmente de cada joven. No solamente, pero la población más importante es esa.

“El papel de la educación no es socializar, sino aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo”

Yo fui educado en un liceo público, pero también en mi familia, con los métodos antiguos. Es decir, el profesor, el maestro —una palabra clave: ¡el maestro!—, transmitía ideas universales: la ciencia, la patria, la familia, la cultura (con una C grande), los grandes valores, etc. a jóvenes que vivían en un espacio limitado. Hay que eliminar eso. Entonces, la idea era realmente muy buena: frente a un mundo campesino donde la gente estaba dominada por una burguesía local rentista, se podían acercar temas universales a través de la escuela pública (y contra la Iglesia católica prácticamente, en el caso francés). Yo he vivido eso durante muchos años, largos años de guerra, y no era el momento para discutir órdenes, pero recibir esa educación para mí fue realmente un sufrimiento. Yo fui muy infeliz en la escuela.
¿La escuela de hoy en día está preparada para este cambio?
No. Yo creo que está muy atrasada, pero ha cambiado un poco. Lo que he descubierto, en el caso francés, es que un porcentaje relativamente alto de los maestros han cambiado. No son un 10% los que hacen otras cosas sino que hay un 30 o 40% que están tratando de cambiar la capacidad de expresión y de iniciativa de los jóvenes.
También he descubierto, con más distancia, que no son los maestros realmente los culpables de lo que pasa, es el sistema. El sistema es el ministerio centralizado y los sindicatos que viven del sistema. Aumentar el grado de autonomía e iniciativa para mí es fundamental. Primero, de los maestros, y segundo, y en consecuencia, de los alumnos. La burocratización de la escuela, de la educación, es responsable de este tipo de reproducción social. Cuando se discute sobre educación y hacen huelga en Francia, los sindicatos dicen que con 25 alumnos no se puede hacer nada, pero con 22 es muy fácil. ¡Es estúpido! No quieren cambiar nada. Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más.

“Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más”

Sus 91 años no le impiden seguir pensando y compartiendo con claridad y lucidez sus ideas acerca de la sociedad que viene. El sociólogo francés, uno de los máximos representantes del pensamiento europeo y premio Príncipe de Asturias 2010 junto a Zygmund Bauman, advierte que hemos pasado de una sociedad posindustrial a un modelo postsocial donde la sociedad, tal y como la conocemos, se descompone en favor de un sistema donde predomina el individualismo. Durante su visita a Barcelona con motivo de la conferencia Encuentros BCN reflexiona en exclusiva para AIKA acerca de la educación que viene:
Ayer pensaba que no podría dar una conferencia en español, estaba casi seguro de que me iban a salir puras palabras italianas, porque actualmente hablo italiano todos los días y español casi nunca. Estaba un poco asustado, la verdad, pero ha funcionado.
Le escuché y se le entendió perfectamente. Ha explicado que lo social ha desaparecido, y que hemos de pensar en términos individuales. ¿Cómo encaja la educación en el paradigma que usted plantea?
Es muy sencillo. La educación en nuestras sociedades era definida como socialización. ¡Eso era horrendo! Es horrendo utilizar la educación como una manera de incorporar los individuos a la sociedad, que es un sistema de poder. La cuestión es reemplazar la socialización, como meta de la educación, por la famosa subjetivación. El papel de la educación es aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo, especialmente de cada joven. No solamente, pero la población más importante es esa.

“El papel de la educación no es socializar, sino aumentar el grado de autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo”

Yo fui educado en un liceo público, pero también en mi familia, con los métodos antiguos. Es decir, el profesor, el maestro —una palabra clave: ¡el maestro!—, transmitía ideas universales: la ciencia, la patria, la familia, la cultura (con una C grande), los grandes valores, etc. a jóvenes que vivían en un espacio limitado. Hay que eliminar eso. Entonces, la idea era realmente muy buena: frente a un mundo campesino donde la gente estaba dominada por una burguesía local rentista, se podían acercar temas universales a través de la escuela pública (y contra la Iglesia católica prácticamente, en el caso francés). Yo he vivido eso durante muchos años, largos años de guerra, y no era el momento para discutir órdenes, pero recibir esa educación para mí fue realmente un sufrimiento. Yo fui muy infeliz en la escuela.
¿La escuela de hoy en día está preparada para este cambio?
No. Yo creo que está muy atrasada, pero ha cambiado un poco. Lo que he descubierto, en el caso francés, es que un porcentaje relativamente alto de los maestros han cambiado. No son un 10% los que hacen otras cosas sino que hay un 30 o 40% que están tratando de cambiar la capacidad de expresión y de iniciativa de los jóvenes.
También he descubierto, con más distancia, que no son los maestros realmente los culpables de lo que pasa, es el sistema. El sistema es el ministerio centralizado y los sindicatos que viven del sistema. Aumentar el grado de autonomía e iniciativa para mí es fundamental. Primero, de los maestros, y segundo, y en consecuencia, de los alumnos. La burocratización de la escuela, de la educación, es responsable de este tipo de reproducción social. Cuando se discute sobre educación y hacen huelga en Francia, los sindicatos dicen que con 25 alumnos no se puede hacer nada, pero con 22 es muy fácil. ¡Es estúpido! No quieren cambiar nada. Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más.

“Cambiar cosas es difícil, pero cambiar ideas cuesta más”

El cambio no consiste en transformar la abstracción en actividades prácticas y de trabajar en una máquina. No se trata de eso, sino de dar más importancia, incluso en las notas de los alumnos (aunque hay que eliminar las notas lo máximo posible) a los medios técnicos y tecnológicos. Usando las palabras del mejor especialista en educación en Francia: hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia. Experiencia significa tecnología, pero también emociones y comunicación. No se puede aislar el conocimiento matemático, o a Platón, o la teoría de la relatividad, sino que es necesario vincular la experiencia, la interpretación y el análisis, no romper a favor de la abstracción, que es la reacción a lo concreto. No se debe eliminar lo concreto. Hay que pensar, por ejemplo, en colores, en formas, en movimiento…

Para el sociólogo francés, el papel de la educación es aumentar el grado de 

autonomía, de iniciativa y de crítica de cada individuo. Foto: Anna Montero

 ¿Cómo encajan las nuevas tecnologías en ese marco?
Yo creo que las tecnologías como tales no son tan importantes. Lo importante es si la tecnología favorece la reintroducción de la experiencia, incluso en el aspecto de la comunicación y el aspecto afectivo. No hay que aislar el mundo escolar, no aislar al maestro del padre, de la madre, del amigo, de la amiga o del estudiante.
¿Las nuevas tecnologías ayudan a socializar o a desocializar, en el mundo educativo?
Depende de las tecnologías. La mayor parte de las tecnologías son colectivas, son máquinas. Yo diría que lo importante en las tecnologías es la información, porque no hay conocimiento sin información. Pero la información no tiene que estar aislada de la comunicación, que es fundamental, ni de las emociones, de lo afectivo. Es una idea clásica muy elemental pero fundamental.

“Hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia”

Del mismo modo, no se debe aislar lo mejor de lo inferior, que no hable solo la elite científica. No es fácil, porque necesitamos una elite científica, y no cualquier persona puede estudiar, por ejemplo, matemáticas a un nivel alto. Pero lo importante es que esta gente tenga la capacidad de ascender en su imaginación y no oponerse, no decir: “si tu eres bueno en matemáticas, no pierdas tu tiempo con pintura, juegos, amistades, conflictos o peleas”. Hay que subir hacia la abstracción y la creación científica o intelectual, pero en relación con toda la vida, como conjunto de experiencias afectivas y de comunicación. El éxito de una nación o un individuo está en la capacidad de pensar de forma abstracta y científica, pero eso no puede eliminar lo concreto, porque eso es una motivación de clase social.
Hablando de clase social, había dicho usted que la escuela era importante para disminuir las desigualdades…
No en el momento actual. La escuela, y hablamos de la escuela pública, aumenta las desigualdades. No las mantiene o las reproduce, sino que las aumenta. Hay que respetar la experiencia del alumno o de la alumna. Eso es importante. Por ejemplo, en Francia, no sé en España, está prohibido hacer estadísticas según el origen étnico de los estudiantes. Se hace por buenas razones, es muy respetable, pero el resultado es que cuando se habla en sociología de sectores especiales de la escuelas, de gente en situación difícil, son todos árabes. Ahí el efecto es absolutamente negativo por no utilizar las palabras, los datos, lo que todo el mundo sabe. ¡En el barrio todo el mundo sabe que en esa escuela son todos árabes!

“La escuela pública no mantiene o reconduce las desigualdades, sino que las aumenta”

Lo interesante es que la discriminación étnica es muy fuerte con los hombres y casi nula con las mujeres. Las mujeres, si buscan un empleo, dicen “yo me llamo Leila no se qué” y pueden conseguir el empleo. Si dices “Mohamed”, nunca lo vas a tener. La discriminación y la segregación afectan a los hombres, porque los hombres son considerados superiores.
¿La falta de escolarización no suele afectar más a las mujeres?
No. Incluso para los inmigrados, el nivel de escolarización es más alto para las mujeres que para los hombres. Hay que hablar de forma precisa. Las alumnas, las mujeres, obtienen un nivel de escolaridad más alto, pero tienen un nivel de expectativas más bajo. Hay un viejo estudio muy conocido de estudiantes de química. Las niñas estudiantes de química han resultado mejores y estudian más que los hombres, pero ¿cuánto ganarán dentro de cinco años como ingenieras químicas? Las expectativas de las mujeres son más bajas, a pesar de que hay más escolarización o mejores resultados escolares. La contradicción es impresionante, es una demostración de la sociología. Es evidente que no es un problema de competencia, de calidad o de inteligencia, es un puro mecanismo de interiorización, de discriminación. Las expectativas han resultado.
¿Qué papel le queda al profesor?
Más y más, se ve una relación inversa. En general, el alumno utiliza la tecnología para dar solución a los problemas, y el papel básico del maestro es ayudar al alumno o la alumna a incorporar un conocimiento o una técnica dentro de la experiencia multidimensional, afectiva y comunicativa del joven.

Touraine, en la Universidad de Barcelona, durante su conferencia en Encuentros BCN. Foto: Anna Montero

A lo largo de su larga carrera profesional ha escrito usted muchísimos libros. En la era de la tecnología, permítame la curiosidad, ¿escribe usted a mano?
(ríe) Es cierto que en mi caso hay dos cosas. Primero, es un aspecto físico o emotivo, tengo una relación del tipo amorosa-erótica con la escritura. Es hermoso, es un poco como hacer nacer, es una visión femenina, de crear. Segundo, empecé en la profesión muy joven, como profesor. Cuando escribí mi primer libro tenía 28 años.
Yo hablaba mucho con un amigo, y él me decía que en matemáticas el 10 % produce el 90 % del conocimiento. Le dije que lo mismo pasa con las ciencias sociales, solo que aquí no es el 10 sino el 5 % quién produce el 95 % del conocimiento. Yo creo que esa lógica es un mundo que atrae a los mediocres. Es un trabajo mal pagado, realmente muy mal pagado y con un estatus social muy limitado, pero te da mucha libertad. Ninguna persona me ha dado en toda la vida una orden.
¡Qué afortunado!
Es una suerte, he hecho absolutamente lo que quería hacer.
¿En este mundo en el que se valora tanto la ciencia y la tecnología, cree que se le da poco valor a las ideas de pensadores, de filósofos o sociólogos como usted?
Yo creo que en el momento actual hay un cambio de mundo, y tratar con ideas es difícil. Yo tenía un amigo físico que recibió un premio Nobel y decía: “Yo era incapaz y fui a un colegio experimental”. Y no le fue tan mal, ¡ganó un premio Nobel!. Es un poco lo mismo. La sociología no es un mundo exacto, es un trabajo de imbéciles muchas veces, aunque no siempre.
Hay muchos sociólogos hoy aquí…
¡Pues seguramente muchos de ellos son tontos!

El cambio no consiste en transformar la abstracción en actividades prácticas y de trabajar en una máquina. No se trata de eso, sino de dar más importancia, incluso en las notas de los alumnos (aunque hay que eliminar las notas lo máximo posible) a los medios técnicos y tecnológicos. Usando las palabras del mejor especialista en educación en Francia: hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia. Experiencia significa tecnología, pero también emociones y comunicación. No se puede aislar el conocimiento matemático, o a Platón, o la teoría de la relatividad, sino que es necesario vincular la experiencia, la interpretación y el análisis, no romper a favor de la abstracción, que es la reacción a lo concreto. No se debe eliminar lo concreto. Hay que pensar, por ejemplo, en colores, en formas, en movimiento…
 ¿Cómo encajan las nuevas tecnologías en ese marco?
Yo creo que las tecnologías como tales no son tan importantes. Lo importante es si la tecnología favorece la reintroducción de la experiencia, incluso en el aspecto de la comunicación y el aspecto afectivo. No hay que aislar el mundo escolar, no aislar al maestro del padre, de la madre, del amigo, de la amiga o del estudiante.
¿Las nuevas tecnologías ayudan a socializar o a desocializar, en el mundo educativo?
Depende de las tecnologías. La mayor parte de las tecnologías son colectivas, son máquinas. Yo diría que lo importante en las tecnologías es la información, porque no hay conocimiento sin información. Pero la información no tiene que estar aislada de la comunicación, que es fundamental, ni de las emociones, de lo afectivo. Es una idea clásica muy elemental pero fundamental.

“Hay que realizar un trabajo más cercano, más vinculado con la experiencia”

Del mismo modo, no se debe aislar lo mejor de lo inferior, que no hable solo la elite científica. No es fácil, porque necesitamos una elite científica, y no cualquier persona puede estudiar, por ejemplo, matemáticas a un nivel alto. Pero lo importante es que esta gente tenga la capacidad de ascender en su imaginación y no oponerse, no decir: “si tu eres bueno en matemáticas, no pierdas tu tiempo con pintura, juegos, amistades, conflictos o peleas”. Hay que subir hacia la abstracción y la creación científica o intelectual, pero en relación con toda la vida, como conjunto de experiencias afectivas y de comunicación. El éxito de una nación o un individuo está en la capacidad de pensar de forma abstracta y científica, pero eso no puede eliminar lo concreto, porque eso es una motivación de clase social.
Hablando de clase social, había dicho usted que la escuela era importante para disminuir las desigualdades…
No en el momento actual. La escuela, y hablamos de la escuela pública, aumenta las desigualdades. No las mantiene o las reproduce, sino que las aumenta. Hay que respetar la experiencia del alumno o de la alumna. Eso es importante. Por ejemplo, en Francia, no sé en España, está prohibido hacer estadísticas según el origen étnico de los estudiantes. Se hace por buenas razones, es muy respetable, pero el resultado es que cuando se habla en sociología de sectores especiales de la escuelas, de gente en situación difícil, son todos árabes. Ahí el efecto es absolutamente negativo por no utilizar las palabras, los datos, lo que todo el mundo sabe. ¡En el barrio todo el mundo sabe que en esa escuela son todos árabes!

“La escuela pública no mantiene o reconduce las desigualdades, sino que las aumenta”

Lo interesante es que la discriminación étnica es muy fuerte con los hombres y casi nula con las mujeres. Las mujeres, si buscan un empleo, dicen “yo me llamo Leila no se qué” y pueden conseguir el empleo. Si dices “Mohamed”, nunca lo vas a tener. La discriminación y la segregación afectan a los hombres, porque los hombres son considerados superiores.
¿La falta de escolarización no suele afectar más a las mujeres?
No. Incluso para los inmigrados, el nivel de escolarización es más alto para las mujeres que para los hombres. Hay que hablar de forma precisa. Las alumnas, las mujeres, obtienen un nivel de escolaridad más alto, pero tienen un nivel de expectativas más bajo. Hay un viejo estudio muy conocido de estudiantes de química. Las niñas estudiantes de química han resultado mejores y estudian más que los hombres, pero ¿cuánto ganarán dentro de cinco años como ingenieras químicas? Las expectativas de las mujeres son más bajas, a pesar de que hay más escolarización o mejores resultados escolares. La contradicción es impresionante, es una demostración de la sociología. Es evidente que no es un problema de competencia, de calidad o de inteligencia, es un puro mecanismo de interiorización, de discriminación. Las expectativas han resultado.
¿Qué papel le queda al profesor?
Más y más, se ve una relación inversa. En general, el alumno utiliza la tecnología para dar solución a los problemas, y el papel básico del maestro es ayudar al alumno o la alumna a incorporar un conocimiento o una técnica dentro de la experiencia multidimensional, afectiva y comunicativa del joven.
A lo largo de su larga carrera profesional ha escrito usted muchísimos libros. En la era de la tecnología, permítame la curiosidad, ¿escribe usted a mano?
(ríe) Es cierto que en mi caso hay dos cosas. Primero, es un aspecto físico o emotivo, tengo una relación del tipo amorosa-erótica con la escritura. Es hermoso, es un poco como hacer nacer, es una visión femenina, de crear. Segundo, empecé en la profesión muy joven, como profesor. Cuando escribí mi primer libro tenía 28 años.
Yo hablaba mucho con un amigo, y él me decía que en matemáticas el 10 % produce el 90 % del conocimiento. Le dije que lo mismo pasa con las ciencias sociales, solo que aquí no es el 10 sino el 5 % quién produce el 95 % del conocimiento. Yo creo que esa lógica es un mundo que atrae a los mediocres. Es un trabajo mal pagado, realmente muy mal pagado y con un estatus social muy limitado, pero te da mucha libertad. Ninguna persona me ha dado en toda la vida una orden.
¡Qué afortunado!
Es una suerte, he hecho absolutamente lo que quería hacer.
¿En este mundo en el que se valora tanto la ciencia y la tecnología, cree que se le da poco valor a las ideas de pensadores, de filósofos o sociólogos como usted?
Yo creo que en el momento actual hay un cambio de mundo, y tratar con ideas es difícil. Yo tenía un amigo físico que recibió un premio Nobel y decía: “Yo era incapaz y fui a un colegio experimental”. Y no le fue tan mal, ¡ganó un premio Nobel!. Es un poco lo mismo. La sociología no es un mundo exacto, es un trabajo de imbéciles muchas veces, aunque no siempre.
Hay muchos sociólogos hoy aquí…
¡Pues seguramente muchos de ellos son tontos! 
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OTRO ASUNTO. Hoy en Perroflautas del Mundo: Anticapitalistas impulsa una conferencia internacional antifascista en Madrid