Entrevista | María Jesús Izquierdo "El poder de los hombres es generado por el trabajo de las mujeres"

María Jesús Izquierdo, socióloga feminista, habla sobre la división sexual del trabajo y reivindica que recae sobre las mujeres el peso de romper con el modelo
"Como producto patriarcal, una tarea que es la central de la sociedad, que es cuidar de la gente, que es la más importante, se vuelve instrumental"
"La expresión de amor por excelencia es la reciprocidad, que indica que estoy contigo porque te quiero, no porque te necesito"

João França  7/03/2016 http://www.eldiario.es/catalunya/poder-hombres-generado-trabajo-mujeres_0_492051644.html

María Jesus Izquierdo en su casa en Sant Cugat SANDRA LÁZARO

María Jesús Izquierdo, profesora jubilada de Teoría Sociológica de la UAB, ha dedicado muchos años al estudio de la división sexual del trabajo. El modelo patriarcal asigna a los hombres el trabajo productivo, en el mercado, y a las mujeres el trabajo reproductivo, de cuidados. Hablamos con Izquierdo con motivo del día de la mujer para conocer qué relaciones de poder rodean este modelo. La socióloga asegura que si alguien tiene que hacer cambiar esta división clásica del trabajo son las mujeres: "a los hombres les sale a cuenta oprimir".

El 8 de marzo se celebra el día de la mujer trabajadora. ¿Hacemos una diferencia entre la mujer trabajadora y la mujer no trabajadora?

Sí, está claro. En origen era el día de la mujer obrera, y se entendía por mujer trabajadora aquella que tenía un trabajo asalariado, no aquella que trabajaba, porque el trabajo doméstico también es trabajo. Después se ha extendido a otros tipos de actividades distintas de las de producción directa, pero hay una visión de clase en el día de la mujer trabajadora. No tanto referido a las amas de casa, sino a las mujeres de la burguesía.

¿Entonces son las mujeres de la burguesía las que no son consideradas trabajadoras?

Yo lo discutiría. No niego obviamente que tienen privilegios, pero a veces menospreciamos las tareas de trabajo doméstico que realizan. Puede parecer una tontería, pero tener que cuidar el aspecto físico porque haces una tarea de representación del marido es un trabajo y requiere una dedicación. ¿Que es más agradable que trabajar en la cadena de montaje? No lo dudo, pero yo no diría que no trabajan, sino que hacen un tipo de trabajo diferente de lo que hacen las amas de casa de otros niveles económicos.

¿La incorporación en las últimas décadas de las mujeres al trabajo asalariado ha roto desigualdades?

No es válido decir rotundamente que no, pero yo creo que las cuestiones de raíz no se han modificado. La cuestión de raíz asociada directamente a la situación de las mujeres es el cuidado de las personas dependientes, y eso no está enfrentado con seriedad. Mientras esto no se resuelva y la ideología del amor filial-materno funcione, no habrá igualdad entre hombres y mujeres, porque las mujeres priorizan el cuidado de las personas respecto a su promoción profesional, mientras que los hombres tienen todo un cojín de apoyo que les ahorra tener que cuidar de la familia.

¿Este modelo de relación materno-filial es una forma de opresión?

Sí, pero además es como una carrera de relevos, porque tu madre se sacrifica por ti y eso hace que estés en deuda con ella, y la forma en que satisfaces la deuda es obedeciendo a los mandatos de género y ocupándote de ella cuando se hace mayor. Por tanto diríamos que la opresora facilita el proceso de opresión en una carrera de relevo, que se basa en la gratitud y en la identificación con la figura materna.

Ha escrito que la mujer no es el objeto del sexismo, sino que éste atraviesa tanto a hombres como a mujeres.

Se tiende a construir una especie de mito fundador del sexismo asociándolo a una supuesta dependencia de las mujeres respecto de los hombres, con una imaginario de hombres cazadores que van por la estepa arriesgando su vida para conseguir alimentos. Esto es un imaginario de una persona dependiente. Si nos basamos en este imaginario, nos movilizamos de cara a acusar a los hombres de nuestra situación y esperar que los hombres cambien. Es esperar que la situación sea diferente en función de la modificación de las conductas de los hombres, pero si oprimir sale a cuenta es difícil contestar porque tienes que dejar de oprimir. Entonces se cae en una visión religiosa, que eres un pecador si oprimes a las mujeres, eres malo. No se hace un análisis en términos de intereses sino de moralina, y por ahí no vamos a ninguna parte

¿Cómo debe ser el análisis?

Este mito fundador de la desigualdad de las mujeres es ventajoso para el patriarcado, porque refuerza a la mujer en una posición pasiva. Yo soy tributaria de Marx, y su concepto de explotación me parece genial. A partir de esto podemos pensar en otros términos: los hombres organizan estados, conquistan territorios, desarrollan la tecnología, porque hay una situación de explotación entre hombres y mujeres. El mito fundador es el del hombre cazador, pero las evidencias que conocemos desde hace 30 o 40 años nos dicen que el ser humano era carroñero, no cazador. En muchas culturas se ha constatado, con formas de vida de recolección similares a las del proceso de hominización, que las mujeres son las que aportan la alimentación para ellas mismas y para las criaturas. ¿Esto qué significa cogiendo el conjunto de una sociedad? Que las mujeres transfieren recursos de tiempo a los hombres, porque los hombres no deben ocuparse de alimentar a los niños, se ocupan las mujeres. ¿Esto qué nos dice? Que el poder de los hombres es generado por el trabajo de las mujeres. Y que si alguien tiene que cambiar son las mujeres, no los hombres.

¿Y cómo se hace este cambio?

Es difícil, porque es un papel muy gratificante. En este imaginario se transmite una idea omnipotente a la mujer, la idea de que sin ella las cosas no funcionan. Y los hombres, de buena fe o de mala fe, se encargan de confirmarlo. "Es que sin mi mujer no valgo nada", esto se dice bastante. Entonces la mujer vive todo el trabajo que traspasa al marido y a los hijos como una inversión. Si el papa es el vicario de dios en la tierra, el hombre es el vicario de la mujer en la sociedad. La mujer siente el hombre como su instrumento para triunfar en la vida, tener dinero, prestigio. No siente que lo que consigue el hombre sea resultado del trabajo del hombre, sino que es gracias a ella, que sin ella no podría. Se siente omnipotente y eso es muy gratificante. Además el patriarcado genera una situación de explotación invertida. Los hombres explotan a las mujeres desde el punto de vista económico material y las mujeres explotan a los hombres desde el punto de vista libidinal.

Estoy diciendo "hombre" y "mujer" pero quiero que se me entienda, no hablo de personas concretas sino de un tipo ideal, de unas características que nos permiten entender la sociedad, pero no en absoluto que todo el mundo sea así o lo sea todo el tiempo.

Son categorías que se podrían aplicar a parejas del mismo sexo, por ejemplo.

Claro, porque estamos hablando de una cuestión de género. Sin ir más lejos, en la serie Modern Family, vemos claramente que desde el punto de vista de género, en una pareja homosexual, uno tiene el rol dicho femenino y el otro el masculino, muy claramente.

Estaba hablando de una explotación invertida.

La inversión en la explotación tiene un efecto compensatorio y estabilizador en el patriarcado. La mujer se relaciona con el hombre para que él la quiera a ella, no para amarle a él. Lo típico es que ella pregunte si él la quiere. Desde el punto de vista psíquico podríamos decir que cuando una persona adopta la posición narcisista, de que el objeto del amor por excelencia soy yo misma, quiere hacer lo necesario para que la amen, y absorbe la energía de aquellas personas que aman a la otra. Como la mujer chupa la energía del hombre, la utiliza para sus hijos, no se siente explotada, porque lo que siente es que el hombre es su instrumento. El sistema funciona mientras el tío está vinculado emocionalmente a la tía, pero los triunfos, las conquistas, el dinero, el poder son de él. Si deja de querer estar con ella, acaba absolutamente. Por lo tanto la de la mujer es una situación de un poder falso, precario, cuya continuidad no puedes controlar.

Vista así parece una situación de difícil salida.

Da un gran placer sentir que tú eres capaz de hacerlo todo, y ahora además ganamos dinero, y que los tíos en cambio son idiotas. Incluso existe el planteamiento de no exigir la supresión de la división sexual del trabajo porque no podemos más, sino decir que es porque tenemos derecho. Esto es decir que podrías pero no te da la gana. No es lo mismo que reclamar una modificación porque no puedes vivir las cosas como son. Hay un trasfondo omnipotente que hace que las mujeres no quieran salir de esta situación. Las cosas no cambian no porque no quieren los hombres, sino porque no quieren las mujeres, aunque no digo que los hombres tengan ganas.

¿Entonces como se rompe con este modelo?

Siguiendo a Marx: cuando se agudizan las contradicciones. El modelo se puede ir poniendo en crisis por diversos motivos. Uno de ellos es que en este momento ha desaparecido la noción de salario familiar y se romperá la idea de que en la familia debe haber un hombre que lleve el dinero en casa, aunque la mujer ayude. Quedará clarísimo que el salario cumple las necesidades individuales. Por otro lado, los hombres han descubierto que entran en el matrimonio como los reyes del mambo y salen con una mano delante y otra detrás. Cuando entran en el matrimonio tienen una mujer que se ocupa de ellos, de las criaturas, que los apoya emocionalmente. Y en cambio cuando se divorcian es muy habitual pagar pensión compensatoria, pensión de alimentos y que se quede la casa, de la que estás pagando la hipoteca, la persona que se queda con las criaturas. Con la aparición del divorcio los reyes del mambo se quedan hechos una piltrafa, y generalmente son las mujeres las que piden el divorcio. Esto puede generar que a los hombres ya no les interese tener una ama de casa, y que por tanto el modelo se rompa no por las mujeres, sino porque a los hombres no les interesa.

Si la división sexual del trabajo genera estos roles, ¿cómo se deben abordar estos trabajos, productivos y reproductivos?

En este momento funciona en base a una relación de complementariedad, tú haces una cosa y yo otra, y entre los dos hacemos todo lo que hay que hacer. Hay que cambiar a una relación de reciprocidad, que significaría que entendemos que el trabajo es cosa de todos, y que tú no das al otro lo que no tiene, le das lo mismo que te ha dado. Ahora es: yo te hago la comida, tú llevas dinero en casa. Reciprocidad es: tú me das besos y yo te los devuelvo, tú lavas los platos y yo los lavo. La expresión de amor por excelencia es la reciprocidad, que indica que estoy contigo porque te quiero. La complementariedad indica que estoy contigo porque te necesito. Si tú no llevas el dinero en casa, lo tengo chungo, si tú no me planchas las camisas, lo tengo chungo. En cambio la relación de reciprocidad crea las condiciones materiales del amor.

¿Esta idea nos hace replantear el modelo de pareja o la monogamia?

Es difícil de contestar. También es cierto que cuando quieres a mucha gente no quieres a nadie, cuando te pone cachonda mucha gente, no te pones cachonda de verdad. Con esto quiero decir que se disuelve el deseo o el amor cuando se reparte mucho, y en cambio cuando se concentra, es más intenso. ¿Es bueno o es malo? La verdad es que no lo sé. Sospecho que la eliminación de la división sexual del trabajo generará una sociedad desexualizada, donde la sexualidad sea tibia, un ejercicio higiénico más que expresión de pasión.

¿Por qué?

El deseo se alimenta de la diferencia, y si eliminamos la diferencia está chungo el deseo, a menos que creamos en relaciones narcisistas, pero esto es destructor de la sociedad. Porque en las relaciones narcisistas no reconoces al otro como otro. El narcisista busca uno como él para poder besarse, no besarlo. Una relación de carácter narcisista es incompatible con la vida social, porque la vida social exige reconocimiento del otro, y el narcisismo ignora al otro, lo toma como una extensión. La eliminación de la división sexual del trabajo yo sospecho que da como resultado una moderación del deseo sexual y de las emociones. ¿Es bueno o malo? Pasaríamos de una vida emocionante a una vida segura. Cada uno que conteste, no hay una sola respuesta.

¿El deseo sostiene estas relaciones de dependencia?

Es muy importante. El deseo de ser amada por parte de la mujer y el deseo de poseer a la mujer por parte del hombre. Siempre hablando de una situación que es muy general pero no tiene porque suceder en cada persona. Se sostiene por un lado en el deseo, clarísimamente, y por otra parte en el interés. ¿Cómo y cuándo cambiará? Si hay división sexual del trabajo es porque sale a cuenta. Y como decía antes, yo sospecho que empieza a no salir a cuenta a los hombres tener una ama de casa, y pienso que las cosas cambiarán por ellos y no por ellas. Si cambian por ellos es una tragedia, porque indicaría que vamos hacia un modelo de sociedad individualista, con un gran aislamiento emocional, mientras que si cambiara por la lucha feminista podríamos vivir en una sociedad de reciprocidades, más igualitaria, más solidaria. Pero no vamos hacia aquí, no lo veo así.

Entonces estamos yendo hacia cambiar este modelo de relación manteniendo el rol de poder de los hombres...

Dentro de las corrientes feministas un feminismo radical ofrece una solución radical. La cuestión sería: si los hombres nos oprimen, ¿por qué vivimos con ellos? Y defienden la idea de que las mujeres sean lesbianas no como opción sexual sino como opción política, mientras haya relaciones de explotación, no tener relaciones sexuales con los hombres. Sería muy eficaz. De la misma manera que todo el choriceo que estamos viviendo se acabaría, con el poder y ruina que están teniendo las entidades financieras, el día que hiciéramos una huelga general indefinida. Habría varios muertos entre nosotros, no lo dudéis, pero acabaría. Porque el mundo existe porque lo producimos nosotros con nuestro trabajo. Si dejamos de trabajar se ha acabado el negocio. El dinero no es sólo papeles o anotaciones en el banco, debe tener algún apoyo material, y si no producimos el apoyo material se acabó la historia. Ahora, es muy difícil conseguir que la gente haga este acto de solidaridad y de confianza. Hacer una huelga general implica que creas que el otro está dispuesto a correr tu suerte, que no se aprovechará, y eso es muy difícil de conseguir. Intelectualmente la solución es fácil, y emocionalmente muy difícil, porque hay un nivel de confianza y respeto al otro. Siempre pongo de ejemplo el anuncio de "yo no soy tonto". ¿Qué quiere decir esto? Que yo me libraré y a los demás que les den. Hacer una huelga general y hacer una caja de resistencia para garantizar que o come todo el mundo o no come nadie, requiere decir que soy tonto uno a uno y que somos listos juntos. Requiere darse cuenta de la fuerza que tienes cuando te juntas con los que son como tú y la debilidad que tienes cuando estás solo. Y la gente no está de este palo.

Ahora se habla mucho de feminizar la política.

Yo no soy partidaria de feminizar la política. Si las mujeres y los hombres son producto del patriarcado, no hay calidad buena ni en las mujeres ni en los hombres. Son dos seres degradados moral e intelectualmente por una relación de explotación. Pensamos que feminizar la política sería como decir que las mujeres tienen cualidades buenas pero no son tenidas en cuentas. El problema no es que tengan cualidades buenas, es que estamos dañadas por el patriarcado, y como producto patriarcal, una tarea que es la central de la sociedad, que es cuidar de la gente, que es la más importante, se vuelve instrumental. Las mujeres obtienen su reconocimiento de cuidar de la gente. El patriarcado nos estructura de esta manera, en la necesidad de ser amadas y es lo que buscamos en todo lo que hacemos. Por eso hemos de sospechar que cuando cuidamos de la gente, más que estar interesados por el bienestar de la gente que cuidamos, estamos interesados para conseguir que nos quieran y nos admiren y respeten. Y esto significa instrumentalizar a la gente de la que nos hacemos cargo, utilizar el otro para tus fines, y no ponerte al servicio del otro.

¿Qué consecuencias tiene esto?

Vivimos en una sociedad que se funda políticamente bajo la idea de la autonomía de las personas y el pacto social que se hace en la democracia se basa en que sale a cuenta colaborar y no podemos ir matándonos por la calle. Yo sugeriría como propuesta feminista una sociedad basada en la necesidad, no en la libertad y en la autonomía, y partir de la base que quisiéramos ser autónomos pero somos dependientes. No hubiéramos nacido y sobrevivido si no nos hubieran cuidado. En cualquier momento podemos tener un accidente y necesitar que los demás nos atiendan, es incontrolable. Tal como está organizado el trabajo de cuidado en la actualidad existe una relación de poder.

¿Por qué?

La mujer tiene el poder de cuidar a la persona dependiente y la persona dependiente rechaza la relación de poder. Pretende que no necesita los cuidados de quien la cuida, no admite que es dependiente. En cambio le dice que "no vale para nada" o "no sabe hacer las cosas" y por extensión hace que se rechace la tarea de cuidar de dependientes, porque se rechaza la relación de poder en la que te ves sometido cuando estás en situación de dependencia. Por tanto políticamente no defiendes unas condiciones adecuadas para cuidar de las personas dependientes. En cambio si la posición de dependiente y cuidador fuese intercambiable no se viviría con el rencor y la animadversión que se vive la relación de dependencia, sino con agradecimiento. Cuando alguien te cuida y tú has cuidado, valoras mucho mejor. Nos jugamos mucho en suprimir la división entre persona cuidada y persona cuidadora, y esto requiere eliminar la división sexual del trabajo. Esto es la base de una democracia viable, no de "listillos" sino de "tontillos", de gente que sabe que sola no puede. Es lo contrario del modelo americano del "self-made man", es decir: "no me he hecho sola, suerte que me han hecho, porque yo sola no hubiera podido hacerme".

¿Entonces no se trataría de romper con las relaciones de dependencia sino replantearlas?

Es hacerlas recíprocas. Si se concibe que yo cuido y tú cuidas, cuando yo necesito que me lleves la comida a la cama porque no me puedo mover, yo no te pido las cosas de una en una y espero que te hayas ido para que vuelvas, sino que te lo pido todo de golpe. Y eso significa adoptar una posición de cuidadora, no sólo de cuidada.

Cuidar a quien te cuida.

Claro. Si yo no te cuido, tu vida es insoportable, y por lo tanto yo tengo mucho poder sobre ti cuidándote. Establecer relaciones de reciprocidad nos pondría en contacto con la precariedad y no nos daría miedo reconocerla, porque reconocer la precariedad no sería asumir relaciones de poder, sino reconocer que en ciertos aspectos somos precarios y en otros no.
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