María Jesús Izquierdo, socióloga feminista, habla sobre la división
sexual del trabajo y reivindica que recae sobre las mujeres el peso de
romper con el modelo
"Como producto patriarcal, una tarea que es la central de la sociedad, que es cuidar de la gente, que es la más importante, se vuelve instrumental"
"La expresión de amor por excelencia es la reciprocidad, que indica que estoy contigo porque te quiero, no porque te necesito"
João França 7/03/2016 http://www.eldiario.es/catalunya/poder-hombres-generado-trabajo-mujeres_0_492051644.html"Como producto patriarcal, una tarea que es la central de la sociedad, que es cuidar de la gente, que es la más importante, se vuelve instrumental"
"La expresión de amor por excelencia es la reciprocidad, que indica que estoy contigo porque te quiero, no porque te necesito"
María Jesus Izquierdo en su casa en Sant Cugat
SANDRA LÁZARO
María Jesús Izquierdo, profesora jubilada de
Teoría Sociológica de la UAB, ha dedicado muchos años al estudio de la
división sexual del trabajo. El modelo patriarcal asigna a los hombres
el trabajo productivo, en el mercado, y a las mujeres el trabajo
reproductivo, de cuidados. Hablamos con Izquierdo con motivo del día de
la mujer para conocer qué relaciones de poder rodean este modelo. La
socióloga asegura que si alguien tiene que hacer cambiar esta división
clásica del trabajo son las mujeres: "a los hombres les sale a cuenta
oprimir".
El 8 de marzo se
celebra el día de la mujer trabajadora. ¿Hacemos una diferencia entre la
mujer trabajadora y la mujer no trabajadora?
Sí, está claro. En origen era el día de la mujer obrera,
y se entendía por mujer trabajadora aquella que tenía un trabajo
asalariado, no aquella que trabajaba, porque el trabajo doméstico
también es trabajo. Después se ha extendido a otros tipos de actividades
distintas de las de producción directa, pero hay una visión de clase en
el día de la mujer trabajadora. No tanto referido a las amas de casa,
sino a las mujeres de la burguesía.
¿Entonces son las mujeres de la burguesía las que no son consideradas trabajadoras?
Yo lo discutiría. No niego obviamente que tienen privilegios, pero a
veces menospreciamos las tareas de trabajo doméstico que realizan. Puede
parecer una tontería, pero tener que cuidar el aspecto físico porque
haces una tarea de representación del marido es un trabajo y requiere
una dedicación. ¿Que es más agradable que trabajar en la cadena de
montaje? No lo dudo, pero yo no diría que no trabajan, sino que hacen un
tipo de trabajo diferente de lo que hacen las amas de casa de otros
niveles económicos.
¿La incorporación en las últimas décadas de las mujeres al trabajo asalariado ha roto desigualdades?
No es válido decir rotundamente que no, pero yo creo que las cuestiones
de raíz no se han modificado. La cuestión de raíz asociada directamente
a la situación de las mujeres es el cuidado de las personas
dependientes, y eso no está enfrentado con seriedad. Mientras esto no se
resuelva y la ideología del amor filial-materno funcione, no habrá
igualdad entre hombres y mujeres, porque las mujeres priorizan el
cuidado de las personas respecto a su promoción profesional, mientras
que los hombres tienen todo un cojín de apoyo que les ahorra tener que
cuidar de la familia.
¿Este modelo de relación materno-filial es una forma de opresión?
Sí, pero además es como una carrera de relevos, porque tu madre se
sacrifica por ti y eso hace que estés en deuda con ella, y la forma en
que satisfaces la deuda es obedeciendo a los mandatos de género y
ocupándote de ella cuando se hace mayor. Por tanto diríamos que la
opresora facilita el proceso de opresión en una carrera de relevo, que
se basa en la gratitud y en la identificación con la figura materna.
Se tiende a construir una especie de mito fundador del sexismo
asociándolo a una supuesta dependencia de las mujeres respecto de los
hombres, con una imaginario de hombres cazadores que van por la estepa
arriesgando su vida para conseguir alimentos. Esto es un imaginario de
una persona dependiente. Si nos basamos en este imaginario, nos
movilizamos de cara a acusar a los hombres de nuestra situación y
esperar que los hombres cambien. Es esperar que la situación sea
diferente en función de la modificación de las conductas de los hombres,
pero si oprimir sale a cuenta es difícil contestar porque tienes que
dejar de oprimir. Entonces se cae en una visión religiosa, que eres un
pecador si oprimes a las mujeres, eres malo. No se hace un análisis en
términos de intereses sino de moralina, y por ahí no vamos a ninguna
parte
¿Cómo debe ser el análisis?
Este mito fundador de la desigualdad de las mujeres es ventajoso para
el patriarcado, porque refuerza a la mujer en una posición pasiva. Yo
soy tributaria de Marx, y su concepto de explotación me parece genial. A
partir de esto podemos pensar en otros términos: los hombres organizan
estados, conquistan territorios, desarrollan la tecnología, porque hay
una situación de explotación entre hombres y mujeres. El mito fundador
es el del hombre cazador, pero las evidencias que conocemos desde hace
30 o 40 años nos dicen que el ser humano era carroñero, no cazador. En
muchas culturas se ha constatado, con formas de vida de recolección
similares a las del proceso de hominización, que las mujeres son las que
aportan la alimentación para ellas mismas y para las criaturas. ¿Esto
qué significa cogiendo el conjunto de una sociedad? Que las mujeres
transfieren recursos de tiempo a los hombres, porque los hombres no
deben ocuparse de alimentar a los niños, se ocupan las mujeres. ¿Esto
qué nos dice? Que el poder de los hombres es generado por el trabajo de
las mujeres. Y que si alguien tiene que cambiar son las mujeres, no los
hombres.
¿Y cómo se hace este cambio?
Es difícil, porque es un papel muy gratificante. En este imaginario se
transmite una idea omnipotente a la mujer, la idea de que sin ella las
cosas no funcionan. Y los hombres, de buena fe o de mala fe, se encargan
de confirmarlo. "Es que sin mi mujer no valgo nada", esto se dice
bastante. Entonces la mujer vive todo el trabajo que traspasa al marido y
a los hijos como una inversión. Si el papa es el vicario de dios en la
tierra, el hombre es el vicario de la mujer en la sociedad. La mujer
siente el hombre como su instrumento para triunfar en la vida, tener
dinero, prestigio. No siente que lo que consigue el hombre sea resultado
del trabajo del hombre, sino que es gracias a ella, que sin ella no
podría. Se siente omnipotente y eso es muy gratificante. Además el
patriarcado genera una situación de explotación invertida. Los hombres
explotan a las mujeres desde el punto de vista económico material y las
mujeres explotan a los hombres desde el punto de vista libidinal.
Estoy diciendo "hombre" y "mujer" pero quiero que se me entienda, no
hablo de personas concretas sino de un tipo ideal, de unas
características que nos permiten entender la sociedad, pero no en
absoluto que todo el mundo sea así o lo sea todo el tiempo.
Son categorías que se podrían aplicar a parejas del mismo sexo, por ejemplo.
Claro, porque estamos hablando de una cuestión de género. Sin ir más lejos, en la serie Modern Family,
vemos claramente que desde el punto de vista de género, en una pareja
homosexual, uno tiene el rol dicho femenino y el otro el masculino, muy
claramente.
Estaba hablando de una explotación invertida.
La inversión en la explotación tiene un efecto compensatorio y
estabilizador en el patriarcado. La mujer se relaciona con el hombre
para que él la quiera a ella, no para amarle a él. Lo típico es que ella
pregunte si él la quiere. Desde el punto de vista psíquico podríamos
decir que cuando una persona adopta la posición narcisista, de que el
objeto del amor por excelencia soy yo misma, quiere hacer lo necesario
para que la amen, y absorbe la energía de aquellas personas que aman a
la otra. Como la mujer chupa la energía del hombre, la utiliza para sus
hijos, no se siente explotada, porque lo que siente es que el hombre es
su instrumento. El sistema funciona mientras el tío está vinculado
emocionalmente a la tía, pero los triunfos, las conquistas, el dinero,
el poder son de él. Si deja de querer estar con ella, acaba
absolutamente. Por lo tanto la de la mujer es una situación de un poder
falso, precario, cuya continuidad no puedes controlar.
Da un gran placer sentir que tú eres capaz de hacerlo todo, y ahora
además ganamos dinero, y que los tíos en cambio son idiotas. Incluso
existe el planteamiento de no exigir la supresión de la división sexual
del trabajo porque no podemos más, sino decir que es porque tenemos
derecho. Esto es decir que podrías pero no te da la gana. No es lo mismo
que reclamar una modificación porque no puedes vivir las cosas como
son. Hay un trasfondo omnipotente que hace que las mujeres no quieran
salir de esta situación. Las cosas no cambian no porque no quieren los
hombres, sino porque no quieren las mujeres, aunque no digo que los
hombres tengan ganas.
¿Entonces como se rompe con este modelo?
Siguiendo a Marx: cuando se agudizan las contradicciones. El modelo se
puede ir poniendo en crisis por diversos motivos. Uno de ellos es que en
este momento ha desaparecido la noción de salario familiar y se romperá
la idea de que en la familia debe haber un hombre que lleve el dinero
en casa, aunque la mujer ayude. Quedará clarísimo que el salario cumple
las necesidades individuales. Por otro lado, los hombres han descubierto
que entran en el matrimonio como los reyes del mambo y salen con una
mano delante y otra detrás. Cuando entran en el matrimonio tienen una
mujer que se ocupa de ellos, de las criaturas, que los apoya
emocionalmente. Y en cambio cuando se divorcian es muy habitual pagar
pensión compensatoria, pensión de alimentos y que se quede la casa, de
la que estás pagando la hipoteca, la persona que se queda con las
criaturas. Con la aparición del divorcio los reyes del mambo se quedan
hechos una piltrafa, y generalmente son las mujeres las que piden el
divorcio. Esto puede generar que a los hombres ya no les interese tener
una ama de casa, y que por tanto el modelo se rompa no por las mujeres,
sino porque a los hombres no les interesa.
Si la división sexual del trabajo genera estos roles, ¿cómo se deben abordar estos trabajos, productivos y reproductivos?
En este momento funciona en base a una relación de complementariedad,
tú haces una cosa y yo otra, y entre los dos hacemos todo lo que hay que
hacer. Hay que cambiar a una relación de reciprocidad, que significaría
que entendemos que el trabajo es cosa de todos, y que tú no das al otro
lo que no tiene, le das lo mismo que te ha dado. Ahora es: yo te hago
la comida, tú llevas dinero en casa. Reciprocidad es: tú me das besos y
yo te los devuelvo, tú lavas los platos y yo los lavo. La expresión de
amor por excelencia es la reciprocidad, que indica que estoy contigo
porque te quiero. La complementariedad indica que estoy contigo porque
te necesito. Si tú no llevas el dinero en casa, lo tengo chungo, si tú
no me planchas las camisas, lo tengo chungo. En cambio la relación de
reciprocidad crea las condiciones materiales del amor.
¿Esta idea nos hace replantear el modelo de pareja o la monogamia?
Es difícil de contestar. También es cierto que cuando quieres a mucha
gente no quieres a nadie, cuando te pone cachonda mucha gente, no te
pones cachonda de verdad. Con esto quiero decir que se disuelve el deseo
o el amor cuando se reparte mucho, y en cambio cuando se concentra, es
más intenso. ¿Es bueno o es malo? La verdad es que no lo sé. Sospecho
que la eliminación de la división sexual del trabajo generará una
sociedad desexualizada, donde la sexualidad sea tibia, un ejercicio
higiénico más que expresión de pasión.
¿Por qué?
El deseo se alimenta de la diferencia, y si eliminamos la diferencia
está chungo el deseo, a menos que creamos en relaciones narcisistas,
pero esto es destructor de la sociedad. Porque en las relaciones
narcisistas no reconoces al otro como otro. El narcisista busca uno como
él para poder besarse, no besarlo. Una relación de carácter narcisista
es incompatible con la vida social, porque la vida social exige
reconocimiento del otro, y el narcisismo ignora al otro, lo toma como
una extensión. La eliminación de la división sexual del trabajo yo
sospecho que da como resultado una moderación del deseo sexual y de las
emociones. ¿Es bueno o malo? Pasaríamos de una vida emocionante a una
vida segura. Cada uno que conteste, no hay una sola respuesta.
¿El deseo sostiene estas relaciones de dependencia?
Es muy importante. El deseo de ser amada por parte de la mujer y el
deseo de poseer a la mujer por parte del hombre. Siempre hablando de una
situación que es muy general pero no tiene porque suceder en cada
persona. Se sostiene por un lado en el deseo, clarísimamente, y por otra
parte en el interés. ¿Cómo y cuándo cambiará? Si hay división sexual
del trabajo es porque sale a cuenta. Y como decía antes, yo sospecho que
empieza a no salir a cuenta a los hombres tener una ama de casa, y
pienso que las cosas cambiarán por ellos y no por ellas. Si cambian por
ellos es una tragedia, porque indicaría que vamos hacia un modelo de
sociedad individualista, con un gran aislamiento emocional, mientras que
si cambiara por la lucha feminista podríamos vivir en una sociedad de
reciprocidades, más igualitaria, más solidaria. Pero no vamos hacia
aquí, no lo veo así.
Dentro de las corrientes feministas un feminismo radical ofrece una
solución radical. La cuestión sería: si los hombres nos oprimen, ¿por
qué vivimos con ellos? Y defienden la idea de que las mujeres sean
lesbianas no como opción sexual sino como opción política, mientras haya
relaciones de explotación, no tener relaciones sexuales con los
hombres. Sería muy eficaz. De la misma manera que todo el choriceo que
estamos viviendo se acabaría, con el poder y ruina que están teniendo
las entidades financieras, el día que hiciéramos una huelga general
indefinida. Habría varios muertos entre nosotros, no lo dudéis, pero
acabaría. Porque el mundo existe porque lo producimos nosotros con
nuestro trabajo. Si dejamos de trabajar se ha acabado el negocio. El
dinero no es sólo papeles o anotaciones en el banco, debe tener algún
apoyo material, y si no producimos el apoyo material se acabó la
historia. Ahora, es muy difícil conseguir que la gente haga este acto de
solidaridad y de confianza. Hacer una huelga general implica que creas
que el otro está dispuesto a correr tu suerte, que no se aprovechará, y
eso es muy difícil de conseguir. Intelectualmente la solución es fácil, y
emocionalmente muy difícil, porque hay un nivel de confianza y respeto
al otro. Siempre pongo de ejemplo el anuncio de "yo no soy tonto". ¿Qué
quiere decir esto? Que yo me libraré y a los demás que les den. Hacer
una huelga general y hacer una caja de resistencia para garantizar que o
come todo el mundo o no come nadie, requiere decir que soy tonto uno a
uno y que somos listos juntos. Requiere darse cuenta de la fuerza que
tienes cuando te juntas con los que son como tú y la debilidad que
tienes cuando estás solo. Y la gente no está de este palo.
Ahora se habla mucho de feminizar la política.
Yo no soy partidaria de feminizar la política. Si las mujeres y los
hombres son producto del patriarcado, no hay calidad buena ni en las
mujeres ni en los hombres. Son dos seres degradados moral e
intelectualmente por una relación de explotación. Pensamos que feminizar
la política sería como decir que las mujeres tienen cualidades buenas
pero no son tenidas en cuentas. El problema no es que tengan cualidades
buenas, es que estamos dañadas por el patriarcado, y como producto
patriarcal, una tarea que es la central de la sociedad, que es cuidar de
la gente, que es la más importante, se vuelve instrumental. Las mujeres
obtienen su reconocimiento de cuidar de la gente. El patriarcado nos
estructura de esta manera, en la necesidad de ser amadas y es lo que
buscamos en todo lo que hacemos. Por eso hemos de sospechar que cuando
cuidamos de la gente, más que estar interesados por el bienestar de la
gente que cuidamos, estamos interesados para conseguir que nos quieran y
nos admiren y respeten. Y esto significa instrumentalizar a la gente de
la que nos hacemos cargo, utilizar el otro para tus fines, y no ponerte
al servicio del otro.
¿Qué consecuencias tiene esto?
Vivimos en una sociedad que se funda políticamente bajo la idea de la
autonomía de las personas y el pacto social que se hace en la democracia
se basa en que sale a cuenta colaborar y no podemos ir matándonos por
la calle. Yo sugeriría como propuesta feminista una sociedad basada en
la necesidad, no en la libertad y en la autonomía, y partir de la base
que quisiéramos ser autónomos pero somos dependientes. No hubiéramos
nacido y sobrevivido si no nos hubieran cuidado. En cualquier momento
podemos tener un accidente y necesitar que los demás nos atiendan, es
incontrolable. Tal como está organizado el trabajo de cuidado en la
actualidad existe una relación de poder.
¿Por qué?
La mujer tiene el poder de cuidar a la persona dependiente y la persona
dependiente rechaza la relación de poder. Pretende que no necesita los
cuidados de quien la cuida, no admite que es dependiente. En cambio le
dice que "no vale para nada" o "no sabe hacer las cosas" y por extensión
hace que se rechace la tarea de cuidar de dependientes, porque se
rechaza la relación de poder en la que te ves sometido cuando estás en
situación de dependencia. Por tanto políticamente no defiendes unas
condiciones adecuadas para cuidar de las personas dependientes. En
cambio si la posición de dependiente y cuidador fuese intercambiable no
se viviría con el rencor y la animadversión que se vive la relación de
dependencia, sino con agradecimiento. Cuando alguien te cuida y tú has
cuidado, valoras mucho mejor. Nos jugamos mucho en suprimir la división
entre persona cuidada y persona cuidadora, y esto requiere eliminar la
división sexual del trabajo. Esto es la base de una democracia viable,
no de "listillos" sino de "tontillos", de gente que sabe que sola no
puede. Es lo contrario del modelo americano del "self-made man", es
decir: "no me he hecho sola, suerte que me han hecho, porque yo sola no
hubiera podido hacerme".
¿Entonces no se trataría de romper con las relaciones de dependencia sino replantearlas?
Es hacerlas recíprocas. Si se concibe que yo cuido y tú cuidas, cuando
yo necesito que me lleves la comida a la cama porque no me puedo mover,
yo no te pido las cosas de una en una y espero que te hayas ido para que
vuelvas, sino que te lo pido todo de golpe. Y eso significa adoptar una
posición de cuidadora, no sólo de cuidada.
Cuidar a quien te cuida.
Claro. Si yo no te cuido, tu vida es insoportable, y por lo tanto yo
tengo mucho poder sobre ti cuidándote. Establecer relaciones de
reciprocidad nos pondría en contacto con la precariedad y no nos daría
miedo reconocerla, porque reconocer la precariedad no sería asumir
relaciones de poder, sino reconocer que en ciertos aspectos somos
precarios y en otros no.
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