“Vamos a tener que movilizarnos porque este sistema se está pudriendo”. Saskia Sassen, quien habla, es la reconocida pensadora holandesa que viene denunciando desde hace décadas la brutalidad de este “capitalismo irónico”. “Las ciudades expanden más y más el espacio de elite y las historias que se dan en los vecindarios pobres se vuelven invisibles. Antes era más mezclado todo, entonces se podía ver.  Es realmente un momento difícil y problemático, no es la primera vez en la historia”, denunció, de paso por Buenos Aires, donde participó de las XII Jornadas de Sociología “Recorridos de una (in)disciplina. La Sociología a sesenta años de la fundación de la Carrera”, realizadas del en la Facultad de Sociales de la Universidad de Buenos Aires.
–¿Vivió  muchos años en Argentina?

–Mi primer año de primaria lo hice en Córdoba. Luego fui a Buenos Aires. Fui a una escuelita de campo, me encanta esa imagen, en un barrio chiquito, Pilar de Córdoba. Nosotros vivíamos en un lugar sin construcciones. Mis padres vieron una construcción de un arquitecto de un modernismo extremo, todo blanco en un campo enorme, vacío. Se enamoraron de eso. Era una fantasía holandesa que nos le duró más de 4 años.
–¿Qué hicieron ahí?
–Ese mismo arquitecto construyó una fábrica para hacer papel, celulosa. Ellos la compraron, mi padre y un buen amigo que también venía de Holanda. No sabían cómo manejar la fábrica, trataron de vender papel, eran los dos escritores, fue un desastre, quedaron arruinados. Entonces fueron a Buenos Aires y mi papá hizo mucho teatro. Fue una aventura. Cuando fuimos a Buenos Aires fue otra modalidad. Hizo mucho periodismo.
–¿Y su mamá?
–Mi mamá quiso dejar a mi padre creo que dos años después de lo de Córdoba. Y la ley no permitía que la mujer dejara, que la madre se llevara a sus dos hijas. Si no, se hubiera ido.
–¿Cuánto estuvieron acá?
–Catorce años. Llegué a los dos y me fui a los dieciséis. Y yo no dije mi primera palabra hasta que tenía dos años… después no dejé de hablar (risas). Vinimos en un barco. Entonces mi primera palabra fue luna, porque veíamos estas lunas increíbles en el océano.
–Y cuando vuelve a la Argentina ¿qué siente, cómo la ve?
–La primera vez que volví me causó impresión porque estaba el régimen militar. Me acuerdo caminando en el centro, ver que estaban con sus armas. Pero la primera vez que me invitaron, no sabían que yo había vivido acá. Entonces, me empezaron a hablar en inglés y yo les contesté en este castellano con acento argentino y se quedaron: “¡habla argentino!”
–Ahora vino por los 60 años de la carrera de Sociología de la UBA. ¿Cómo ve la Sociología hoy y hacia donde debería ir?
–En realidad, cuando empecé a ir a la universidad desarrollé mi propio proyecto. Creí que quería hacer sociología y después de un año me dije tengo que mezclar esto con economía. Entonces yo hice mi propia trayectoria y mi primer libro, que era mi disertación doctoral, fue rechazado por doce publicadores. Era como una mezcla de sociología, economía, historia. Entonces eso me fue indicando que no soy una típica socióloga pero hay un cierto tipo de sociología que encuentro muy importante. El desarrollo de nuevas categorías de análisis, la noción de “descubrir”, en vez de simplemente “replicar”. Yo siempre estoy en el descubrir y para eso hay que poner un pie fuera del paradigma y ahí empiezan los problemas porque el paradigma no lo acepta. Entonces mi lugar es fuzzy edge, borde borroso, no está claro.  Ahora siempre digo, yo puedo hacer lo que hago, porque existe un paradigma. Entonces yo estoy muy agradecida a todos los científicos sociales que siguen agregando estudios, todas las replicaciones. Ahora estoy escribiendo un pequeño libro que llamo Antes del método. Yo digo que mi espacio como intelectual y científica social es antes de entrar dentro de la cuestión metodología que disciplina, que corta la cabeza si no lo hacés así o así. Yo no hablo ningún idioma perfectamente. El único que hablo mejor es el argentino, pero incluso ahí me faltan palabras. Yo crecí en seis idiomas y no hablo ninguno perfecto, pero los capto.
–Esa era otra de mis preguntas, ¿cómo influyó en su enfoque el hecho de haber vivido en muchos países?
–Veo cosas que caen “entre”, entonces, eso me ha dado mucha energía. Tengo 70 años.
–Usted cuestiona las palabras, las categorías…
–Desestabilizar significados. Cuando un significado se vuelve estable, es momento de hacer una indagación. Yo digo hoy “la economía”, “las clases medias” son significados muy cambiados de lo que fueron después de la Segunda Guerra Mundial hasta los 80. ¿Qué significa hoy hablar del Estado? Esa es un poco la modalidad.
–A pesar de los avances tecnológicos, ¿podemos decir que hoy la vida es más cruel para las personas?
–Para la mayoría de personas. El número de personas que trabajan en modalidades contemporáneas de esclavitud ha crecido enormemente y hay falta de vergüenza. Hay empleadores que no lo ven como un problema en ciertos países en Asia, Indonesia, Tailandia, Filipinas, lugares muy duros. Hay una especie de brutalización. Estamos en una época que llamo capitalismo irónico. Porque lo que dominaba desde principios de 1900 era el consumo de masas. Pero llega a su momento más expandido después de la Segunda Guerra Mundial en muchos países (Rusia y China son otra cosa). Cuando dominaban los gobiernos y las corporaciones les interesaba gastar el dinero en las clases medias y las trabajadoras. Los sindicatos lograban mejores condiciones para los trabajadores, a los hijos de la clase media les iba mejor generación tras generación. Eso es lo que se quiebra cuando empieza esta fase en particular de la globalización, que está basada en la desregulación de la economía, la privatización y la financialización. Todo eso operando en un espacio global que se va construyendo con grandes ventajas para las grandes empresas. En Argentina antes teníamos producción de autos, de heladeras. Eso se va reemplazando con importaciones de los americanos, de los japoneses, de los alemanes. Entonces algo muy básico cambió. El orden visual no cambia tanto pero las lógicas económicas sí. Lo que vemos emerger es una especie de capitalismo que extrae. Pensemos en Google. Una vez que tuvo la plataforma, admirable, ¿pero cómo hicieron su primer billón? Tomando datos sobre todos nosotros a cero costo y vendiéndolo a alto costo a empresas. Facebook publica cosas que no son verdaderas y no pasa nada. Pensemos en algo mal hecho por una empresa de autos, de muebles… entonces hay una especie de falta de control.
–Con internet se potenció…
–Absolutamente. Para mí un ejemplo muy importante es que vamos de la banca tradicional, que vende dinero a un precio, a algo que son las altas finanzas, que financializan todo. Pueden extraer valor mismo de una condición negativa. Por ejemplo, la deuda de los estudiantes de universidades en Estados Unidos es más de un trillón de dólares. El sistema financiero logró pasar una ley que hace que sea una deuda que nunca se va a cancelar. Ahora el sistema financiero, con un trillón, en una cierta temporalidad, imaginemos todo lo que puede lograr. La banca tradicional no sabe qué hacer con eso, la banca tradicional vende dinero; la financiera es capaz de financiar a su ventaja y la desventaja de los estudiantes. Mientras tanto, el sistema financiero puede usar ese trillón. Cuando la banca tradicional dice tenemos 20 millones, los tienen; las finanzas no. Entonces es algo extractivo. Las ganancias que ha generado Facebook, con muy pocas responsabilidades, y muchas facilidades… son sectores extractivos.
–¿Cómo impactan en esta lógica los atentados?
–Hace como 15 años que vengo trabajando en esto. Una de las nociones es que esta es una guerra asimétrica. No hay dos grandes potencias que se encuentran, eso tiene muchas implicaciones. Una que he trabajado bastante pero no se habla de eso, para nada. Cuando tenemos dos grandes potencias que van a la guerra, pueden decidir, en algún momento decir “basta, se acabó la guerra”. Las dos grandes guerras mundiales duraron cinco años cada cual. Hoy esa opción no existe, porque son otras modalidades. Y en ese punto el espacio urbano se vuelve estratégico.
–¿Lo lee también como respuesta a esta lógica de extracción?
–No sé. Lo que yo creo es que esto ha estado bajo construcción como una opción por varias décadas. Cuando cambian nuestras economías, para mí los años 80 son muy importantes en ese sentido. En Occidente, ampliamente entendido, incluye países de Asia, Africa, Latinoamérica, Europa… algo se quiebra. Hago este análisis en el libro Expulsiones (Brutalidad y complejidad en la economía global). No es simplemente una cuestión de una creciente desigualdad, es cierto que estas desigualdades cruzan una especie de borde invisible, sistémico, y una vez que se está del otro lado: número uno, se vuelven invisibles; número dos, lo saben, no cuentan. De ahí surgen algunos elementos. Pero hay otras condiciones que también están en juego, una vuelta a cuestiones religiosas, que también pertenece a esta modalidad que estamos viviendo porque antes había más secularismo. No quiero mezclar esta cuestión de la religión con ser violento, pero creo que quizás el ejemplo más simple es (Donald) Trump. Trump no cae del cielo, es resultado de 20 años de una degradación del sistema político. Indiferencia a las políticas… (Bill) Clinton fue un desastre para la clase media negra, trabajadores modestos de clase media y de trabajo manual… no le importó. Demasiada indiferencia hacia toda una serie de grupos…
–¿Y como ve Latinoamérica, que en los últimos años hay una vuelta a un neoliberalismo parecido al de los 90 después de gobiernos que iban en otro sentido?
–Lo que no se ha hablado es del 30 o 40 por ciento que se ha enriquecido. El 1 por ciento más rico siempre existió, pero es distinto ahora cuando el 30 o 40 que son tan ricos que se compran tres casas, las destruyen y se generan una mansión. Eso deja una marca en el espacio urbano y va expulsando a clases trabajadoras y clases medias modestas. Si solamente hay un 1 por ciento (de ricos), es una cuestión que una ciudad puede manejar. Pero el 30 o 40 por ciento es otra cosa. Número uno, recordemos que todas nuestras ciudades eran pobres en la década del 80. Nueva York, Londres, Tokio estaban en bancarrota, París estaba destruida financieramente. Porque el sistema económico estaba en construir suburbios, en construir infraestructuras nacionales; era manufactura, grandes centros comerciales, era “hecho en América”, “hecho en Alemania”… Lo que empieza a cambiar es una especie de espacio operacional que se instala en estas ciudades, y empuja fuera a más gente. Es un espacio con mucha riqueza. Eso realmente es mucho más que el 1 por ciento. Porque eso remarca la vida de tanta gente y ahí empieza también la resistencia de los fanáticos contra la inmigración, fuera con los ricos, fuera con las corporaciones, la extrema derecha. Trump sale de eso. Él mismo ahora está ahí, tiene un gabinete lleno de millonarios.
–¿Cuál es la salida a todo esto?
–Cuando Clinton cambia la ley que había existido durante tanto tiempo, que separaba la banca tradicional de estas nuevas maneras de las finanzas, eso también pasa en Inglaterra, en Paris… ese desregular de una regulación que había sido muy marcada contribuyó enormemente a esta nueva modalidad extractiva. Están las altas finanzas que han ganado ahora incluso más dinero con Trump. Ahora han pasado leyes que permiten a nuestros ahorros trabajarlos finacieramente, siguen sacando, siguen sacando. Todas las pensiones de trabajadores, por ejemplo, están en bancarrota, no existe el dinero. Es una violación de leyes básicas. Y hablando de Estados Unidos hay una serie de presidentes, (Barack) Obama, Clinton fue un desastre, lanzó la cosa, en la época de Clinton los poderes avanzan más y más y él facilita todo.
–¿Y cómo salimos?
–Número uno, un elemento importante es reconocer que nos han robado. Sí, trabajador de mina, te han robado tu jubilación, te hacen pagar más y más para todo, te han robado tu vivienda modesta.  Pero todo vestido con una elegancia, una complejidad, algoritmos. ¿Cómo logramos reterritorializar un poco nuestras necesidades? ¿Cómo activamos? Tenemos que saber quién existe en nuestra comunidad.  Hay gente que tal vez pueden ser inmigrantes ilegales pero hay un doctor, uno que sabe de ingeniería, no es simplemente el trabajo que tienen ahora. Entonces la pregunta retórica que me hago es ¿necesitamos realmente una multinacional para tener una taza de café? En Italia, Starbucks está eliminando las casas de café de familias. Está todo en mano de corporaciones. Vender flores, que solía ser un espacio donde había conocimiento, en general era de familias…, ahora son todas franquicias. Las franquicias significan que no solo están sacando parte de la capacidad de consumo de un vecindario, sino que también están vaciando el nivel de conocimiento. Entonces qué podemos relocalizar. Segunda cosa, tenemos que empezar a trabajar muy seriamente en nuestro sistema político. Tenemos que tener un cierto nivel de expertise entre nuestros legisladores. Tenemos una gran mayoría de legisladores que son de una ignorancia… Lo que ellos dicen  es “son demasiado complicadas las finanzas, los sistema de seguros, eso se lo dejamos a los expertos”. Y los expertos son los que manejan esos sectores. Eso hay que cambiarlo. Si uno es elegido pero no tiene ese conocimiento entonces encuentra a uno que le tiene confianza, que viene de afuera del sector, que lo puede ayudar. Pero creo que los ciudadanos tenemos que empezar a pensar de esa manera. Y ahí los facebooks y los google nos pueden ayudar, de esa manera. Vamos a tener que movilizarnos porque este sistema se está pudriendo. Las ciudades expanden más y más el espacio de elite y las historias que se dan en los vecindarios pobres se vuelven invisibles. Antes era más mezclado todo, entonces se podía ver. Entonces, yo creo que es realmente un momento difícil y problemático, no es la primera vez en la historia. Por eso digo empezar por un esfuerzo de relocalizar. Eso no te resuelve el problema básico pero es un primer paso. En mi libro Territorio, autoridad y derechos lo que yo me pregunto es ¿cómo cambian los sistemas complejos? Y no cambian cambiando todo, cambian a menudo llevándose capacidades de cierta formación, a otro lugar. Entonces cuando digo relocalizar, no digo que no tomemos más café porque está en las manos de Starbucks, no, pero lo hacemos nosotros (al café). Empezar a pensar qué pequeños inicios pueden movilizar gente, movilizar capacidades, llegar a descubrimientos. Ahora eso no resuelve el problema central que es un abuso extraordinario de  la ley, del poder. Si tienen poder, abusan del poder, abusan de la ley.
–¿Cómo se expresa la crueldad? ¿La sufren más las mujeres, ciertos colectivos?
–La crueldad ha sido parte de todos los ciclos históricos. Pero aquí parte del shock es que había una esperanza de que los sistemas avanzan, conocemos más y más, que vamos a poder remediar algunas situaciones, y al contrario, estamos cayendo en negativo. Por eso esta cuestión de la ética en la ciudad. Se tiene que poder negociar. El punto para mí es en qué punto ese negativo, esa desigualdad, se vuelve profundamente injusta y no necesaria. Ahora en este momento se ven retornos de modalidades terribles. Lo que está pasando en India, una chica de cinco años la violaron varios hombres, o esa mujer que la violaron en grupo en un autobús y la mataron al final. Eso va más allá de esas personas. Si hay algo nuevo es que la injusticia ha ido aumentando. La indiferencia de los ricos, que ni siquiera tienen vergüenza, la superexplotación de los trabajadores, el crecimiento del hambre, el hecho que los agricultores han sido echados de su tierra. Estamos en un exceso de una indiferencia total a todo, al medioambiente, a las mujeres, a los niños… y una falta de vergüenza total. Siempre hubo gente muy rica pero solían ser un poco modestos.
Algo cambió. La crueldad, la desigualdad, han ido aumentando tanto, han tocado tantas comunidades. Hay toda una serie de víctimas. Es como un veneno, no solo en el agua, en el aire y en la tierra…

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